Статус раба в ЛС отношениях с Госпожой, Идеологический момент закрепления статуса раба Опции

[volk80]

Так вот тут и речь о том что колебания у всех разные.

Это называется сексуальными биоритмами. Да, они индивидуальны для каждого человека.

А психическое здоровье вещь весьма относительнная

Вы знаете, по глазам можно определить сумасшедшего. Даже не поймав такого на противоречии и не проследив при этом за его реакцией. В его глазах уже видно такое, что отличает сумасшедшего от психически здорового. Объяснить сложновато, т.к. это надо увидеть хотя бы один раз.

Некоторые сторонники ЛС

Вначале надо чётко и ясно дать определение того, что такое ЛС. Чёткое определение, которое бы не вызывало кривотолков у людей. А потом уж разбираться со сторонниками и противниками.

зияющей пустоты, которая засасывает малейшие проявления созидательной энергии

Есть и другое мнение: бытие сворачивает в своей структуре невесть откуда появившеесе в этой структуре небытие. На манер того, как затягивается ранка на теле человека, так же и сворачивается пространственно-временная структура бытия, затягивая небытие, о котором в итоге остаётся только воспоминание.

[Michel]

В крайних точках можно понять про психическое здоровье человека. В промежуточных состояниях невозможно.
Я по СМИ слышу множество людей, которые считаются психически здоровыми и взгляд у них считается нормальным... Но чо творят....

Ну, ранка затягивается до поры до времени. Пока действуют силы более насыщенные, чем окружающее пространство. Но потом человек все равно со временем сдается и превращается в ничто.
Энтропия нарастает всегда.

Потом может произойдет новый взрыв. Но при определенных условиях все только деградирует.

[Мимоходом]

Вы это у меня спрашиваете? Кто вообще написал всю диссертацию про БДСМ со всеми сопутствующими терминами? Которая, откровенно-то говоря, требует детальной доработки, дабы не порождала противоречий и не мутила бы международных вод. А иначе -- в топку такую диссертацию.

Так выкладывайте ссылку на исходник - прочитаем обсудим. Я лично ничего про диссертацию не слышал, думаю еще многим будет интересно.
Если вы про данный топик, то он создан для общения интересующихся/единомышленников. Вы таковым являетесь?

Зы. Который раз поднимается вопрос: флеймите (спор ради спора)? Так и скажите чтобы со спокойной совестью игнорить.

[volk80]

Так выкладывайте ссылку на исходник - прочитаем обсудим.

А то Вы не читали как будто ни разу. Справочник БДСМ-терминов и тому подобного хоть на Фемдомине, хоть ещё где угодно в бескрайних просторах всемирной паутины.
7 дней в неделю 24 часа, по сути ежедневно, ежесекундно -- расшифруйте это людям, у которых всё в порядке с психикой, мозгами, которым свойственно логическое мышление. Из числа таких людей, все, кто впервые подобное читал, приходили к одному и тому же выводу: ЛСники -- это психически больные люди, помешанные либо на рабстве вообще, либо на сексуальном рабстве в частности. Не смущает это обстоятельство: у всех одна и та же трактовка выходит? Человек-то нормальный как ещё рассудит? То-то и оно. Возможно, под ЛСниками и имелись в виду сумасшедшие люди, возможно, что и нет, другое что-то подразумевалось. По любому разъяснять уже некому -- что написано, то и есть, такую терминологию люду предоставили. Вот и весь факт. Из него и исходите.

Я лично ничего про диссертацию не слышал

Так Вы и про автора сего жаргона ничего не слышали.

[Мимоходом]

расшифруйте это людям, у которых всё в порядке с психикой, мозгами, которым свойственно логическое мышление.

Сессию 24/7 имел Прометей из мифологии, и он тоже считал это невыносимым.

ЛС 24/7-365, да так оно и есть. Но жизнь больше состоит из будней нежели праздников. Это и работа, быт, семья, дети и многое другое.
Я лично в шоке когда вижу вопрос: Л/С и дети. Этот вопрос не может возникнуть в принципе, если у людей хватило ума совместить тематику и обычную жизнь достаточно органично, чтобы это все не рассыпалось как карточный домик.

В общем, нужно в первую очередь исходить из понимания желаемого и возможного, что увы не всегда совпадает, но совместить можно, правда достаточно сложно и не всем нужно.

И ЛС, что расшифровывается как лайфстайл и в переводе означает стиль жизни - немного другая тематика.
Наткнулся к слову на высказывание одной уважаемой в определенных кругах дамы, соответственно реально практикующей и не как PRO :

I learned the hard way that BDSM is so fucked up because of all the rules, etiquette and protocol, which one takes on board only to jettison when one realises almost all of it doesn't fit, and why should it, we are all individuals.

Примерно означает, что тоже вначале обожглась на том, что БДСМ-ный подход со своими традициями и ритуалами не особо подходит для Л/С .

[volk80]

Сессию 24/7 имел Прометей из мифологии

Нигде не сказано, что Прометей при этом испытывал сексуальное возбуждение. Так, что это уже другое.

ЛС 24/7-365, да так оно и есть.

Более ясное и толковое объяснения звучит примерно так: постоянный лёгкий здоровый чувственный голод. На какой-то достаточно длительный период времени можно достигнуть такого состояния: постоянная взбудораженность, возбуждённость от понимания себя рабом, что бы там под словом "раб" человек при этом ни понимал. И этот лёгкий здоровый чувственный голод сопутствует человеку везде, или почти везде, такая вот взбудораженность и возбуждённость, будь человек при этом хоть на работе, хоть в быту, хоть в семье с детьми. Мысленно он при этом себя ощущает кем? Думайте. Атмосфера планеты, так сказать. Без отрыва от основного космоса. А в масштабах целого народа это уже будет национальным менталитетом. И детей в таком стиле воспитывают. Вас это удивляет и шокирует?

"Я лично в шоке когда вижу вопрос: Л/С и дети."
Эта система существовала на протяжении всей истории человечества. И существует до сих пор. И будет существовать всегда, т.к. доказала своё право на существование в ходе самой истории развития человечества. Пускай это никого не шокирует. В сущности, ничего такого уж ужасного в этом нет. Люди привыкли жить подобным образом, и этот образ жизни не мешает им вести своё хозяйство и воспитывать детей.

"ЛС 24/7-365, да так оно и есть"
Ну, не знай, что тут имелось в виду под этими цифрами. Нет здесь более чёткого разъяснения -- в этом корень всех бед.

"...Обычную жизнь"
Что такое обычная жизнь?

"БДСМ-ный подход со своими традициями и ритуалами не особо подходит..."
Догма всегда разбивается об реальную жизнь людей, т.е. человеческую природу никакими теориями не обманешь.

[Мимоходом]

Не следует превращать свою Тему в нормальную повседневность,наркотическую иллюзию -в модус вивенди.

Повторюсь.
Будте осторожны в своих желаниях - они могут исполниться.

Все люди разные. Я например долго пытался выяснить для себя, что это, желание или потребность.
Пока не попробовать не узнать, но это может разрушить фантазию, создать массу проблем, но может наоборот кто-то найдет себя.

[Michel]

Так практически с любым вопросом. Человек пробует и пытается найти точки роста и равновесие в своем развитии. Никто заранее не сможет сказать что и как у него может сложиться.
Любые взаимоотношения - это чисто индивидальный коктейль для партнеров, который никогда и ни у кого не повторится.
Можно обозначить только общие тенденции развития.
Априори скзать, что вот мы хотим такие взаимоотношения и только дайте нам такого партнера...
- тоже ошибка.
Зачастую, у людей о подобных отношениях только весьма упрощенные понятия, основанные на разных домыслах и штампах в популярной литературе и сети.
И если они с позиции этого попытаются что-нить изобразить, то скорее всего разочаруются довольно быстро.
Вообще для подобного развития требуется как минимум достаточная зрелость и самоосознанность личностей участников. Человек подверженный сиюминутным возмущениям и влекомый ветрами моды, тщеславия, похоти или меркантильности для этого не подойдет.

"Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него.
Добрый находит здесь на земле свой рай,
злой имеет уже здесь свой ад."
Генрих Гейне

[Kristi]

Повторюсь. Будте осторожны в своих желаниях - они могут исполниться.
Все люди разные. Я например долго пытался выяснить для себя, что это, желание или потребность.
Пока не попробовать не узнать, но это может разрушить фантазию, создать массу проблем, но может наоборот кто-то найдет себя.

Вот именно. И в этом все дело.
Прочих теоретиков, типа blackspider, в расчет не берем с его:"Статус? какой еще статус? равноправные партнеры по удовольствию,и хватит."
и Мишеля с его: "Любые взаимоотношения - это чисто индивидальный коктейль для партнеров, который никогда и ни у кого не повторится." чисто теоретический расклад, и ничего большего.
Высказывания Волка просто убивают своей конкретикой: "7 дней в неделю 24 часа, по сути ежедневно, ежесекундно -- расшифруйте это людям, у которых всё в порядке с психикой, мозгами, которым свойственно логическое мышление. Из числа таких людей, все, кто впервые подобное читал, приходили к одному и тому же выводу: ЛСники -- это психически больные люди.."

И в результате, что мы имеем на поверку?! Либо такого статуса совсем нет, или некоторые пользователи говорят не о том, что более вероятно.

Статус раба в ЛС отношениях с Госпожой
Лично мое такое мнение, что чем меньше "статусность" у нижнего и раба тем лучше.
В этих статусах, кроме "понтов" и прочей мешуры ничего, или почти ничего нет.
Принимаешь свой ошейник, забудь о своих статусах, а принимай свою Госпожу,
какая она есть, со всеми ее недостатками и пороками.
Сможешь сделать ее лучше - хорошо, нет принимай жизнь такой, какая она есть.
Добровольность - прекрасно, а выбор есть у каждого.

[Мимоходом]

Лично мое такое мнение, что чем меньше "статусность" у нижнего и раба тем лучше.
В этих статусах, кроме "понтов" и прочей мешуры ничего, или почти ничего нет.
Принимаешь свой ошейник, забудь о своих статусах, а принимаю свою Госпожу,
какая она есть, со всеми ее недостатками и пороками.
Сможешь сделать ее лучше - хорошо, нет принимай жизнь такой, какая она есть.
Добровольность - прекрасно, а выбор есть у каждого.

Позвольте немного не согласиться.
Дело в том, что не только принимать все недостатки и пороки, но также "обязанности".
А нижний / раб ЛС тоже человек, со своими "тараканами" и перепадами настроения, не говоря уже о социальной жизни.
Но ЛС разрушится если вся динамика будет основана на сеюминутном настроении.
Вы сами писали:

Намного важнее для раба это не физическое воздействие, а чувство "принадлежности" чужой воле,
внутреннее растворение в ней

То есть некоторый антураж, нужен в первую очередь самим нижним, помочь преодолеть сопротивление внутреннего эго.
(Ведь изначально "тряпка" будет неинтересна).
Разумеется создание и поддержание антуража не должно быть обузой для верхних, то есть не отнимать много времени и сил, чтобы вместо комфорта не вытекало в дополнительную домашнюю обязанность. То есть даже какие-то мелочи, которые постоянно напоминают нижнему / рабу в ЛС его "статус", а точнее, что это уже не его фантазия, а его реалии.
Кроме того, немаловажный фактор состоит в том, что психология нижних требует регулярного подтверждения что он "находится во власти".
Быт - враг ванильных отношений, а уж тематических и подавно. Без компромисса, одного энтузиазма на долго не хватит. Здесь как и в ванили, не может быть "игры в одни ворота".

[alenacx]

Позвольте немного не согласиться.
Дело в том, что не только принимать все недостатки и пороки, но также "обязанности".
А нижний / раб ЛС тоже человек, со своими "тараканами" и перепадами настроения, не говоря уже о социальной жизни.
Но ЛС разрушится если вся динамика будет основана на сеюминутном настроении.

Привет Кристина, Мишель и Мимоходом. Вот тоже пару строк чиркану, не против.
Как то сложно все у вас, запутано. Любому со стороны покажется непонятным.
Лично мне не понятно какой статус у раба в лс отношениях, сколько не читала
так и не врубилась, блондинка наверно.

[eglon]

"Лично мое такое мнение, что чем меньше "статусность" у нижнего и раба тем лучше.
В этих статусах, кроме "понтов" и прочей мешуры ничего, или почти ничего нет."

А статус то всё равно есть. Нижний банкир и нижний бомж - вещи разные, для ЛС тем более. Разумеется, у бомжа понтов меньше, можно сказать что сам его социальный статус велит ему быть нижним по бдсмному статусу.

"забудь о своих статусах, а принимай свою Госпожу, какая она есть"

Как будто она ОДНА на всю Вселенную. А рядом конкурирующие фирмы пристраиваются и долбят тоже самое, одно и тоже, только про себя.

В целом, я согласен с пацанами, то есть Пауком, Мишелем, Волком.

Кстати, Кристи, красивые сапоги на фото. Ваши?

[Мимоходом]

А статус то всё равно есть. Нижний банкир и нижний бомж - вещи разные, для ЛС тем более. Разумеется, у бомжа понтов меньше, можно сказать что сам его социальный статус велит ему быть нижним по бдсмному статусу.

Конечно есть, в ЛС отношениях - "ЛС нижний" как факт.
И вы правы, что например банкиру, сложнее "не забывать" об этом.

[Серджинио]

Статус раба в ЛС отношениях с Госпожой
Лично мое такое мнение, что чем меньше "статусность" у нижнего и раба тем лучше.
В этих статусах, кроме "понтов" и прочей мешуры ничего, или почти ничего нет.
Принимаешь свой ошейник, забудь о своих статусах, а принимай свою Госпожу,
какая она есть, со всеми ее недостатками и пороками.
Сможешь сделать ее лучше - хорошо, нет принимай жизнь такой, какая она есть.
Добровольность - прекрасно, а выбор есть у каждого.


Любопытно просто. А много таких? Хотелось бы именно с таким "клиентом" хотя бы попереписываться.
Ведь большинство из нас, типа нижних готовы на...лишь в состоянии возбуждения. А как только приходит расслабуха, то либо интересен футбол, курс евро, бостонское чаепитие, судьба уго чавеса и прочих березовских...
А это уже не вопрос статуса в теме.
.............
Я кстати сам натолкнулся на эти самые грабли, когда то что казалось мне реальной темой, которую можно и нужно претворять в свою жизнь, обернулось просто недопониманием моего партнера того, что вся наша жизнь это по сути есть игра, и никто никому ничего не должен...Вот в этом я свою пассию убедить так и не смог.
Хотя научил ее классно работать страпоном и пороть ремнем типа в наказуху по заднице очень грамотно не задевая неприемлимые места, явно не эрогенные...к сожалению это все. Ума я ей не добавил ни на пиксель...

[Lara-domina]

Конечно есть, в ЛС отношениях - "ЛС нижний" как факт.
И вы правы, что например банкиру, сложнее "не забывать" об этом.

Среди нижних банкиров нет, да им и не за чем, смысла нет в этом.
А сами ЛС-отношения напоминают бога, о котором все много говорят, но никто его не видел.
Встречаются в жизни подобные отношения, даже добровольные, но Лс ли это?
Напоминают продолжительную сессию, правда иногда длиною в жизнь, хотя редко.

[Мимоходом]

обернулось просто недопониманием моего партнера того, что вся наша жизнь это по сути есть игра, и никто никому ничего не должен...Вот в этом я свою пассию убедить так и не смог.

Все она понимает, просто женщинам намного сложнее быть постоянно "включенными" в эту игру. Для нее конечно это тоже вероятно интересно, но не все же время.
Здесь совместными вам усилиями необходимо искать решения, чтобы тематическая динамика отношений была комфортна обоим.
Обычно это делается через то, что конкретно для нее это больше бытовой вопрос, нежели сексуальный. Если она почувствует реальное расширение прав и возможностей, притом со своей точки зрения и в тех вопросах, которые она считает полезными, то если, опять же способы достижения будут необременительными и единственно возможными(либо проще осуществимыми), то тогда она от этого просто не сможет отказаться. Мало того к этому достаточно быстро привыкают, и она будет упорно придерживаться развитию такой динамики в отношениях, притом уже без разницы передумали вы или нет. Вот с этого момента оно и работает должным образом, когда это больше уже не ваши фантазии/желания, а ваши реалии.

Ведь вопрос вашего "статуса" в отношениях и будет ответом на "почему" вы не можете себе позволить лишний раз расслабиться, а вместо этого делаете что либо полезное для дома, для семьи.

Встречаются в жизни подобные отношения, даже добровольные, но Лс ли это?
Напоминают продолжительную сессию, правда иногда длиною в жизнь, хотя редко.

Верно, смотря что считать ЛС.
Образ жизни в динамике отношений "ведущий и ведомый / главный и подчиненный".
Сессия все-таки больше предусматривает практики, чем отношения.
Разумеется классический ДС в повседневной жизни неработоспособен, так как трудно совмещается с реальной повседневной жизнью.
Но ДС, ЛС - по большому счету ярлыки. То есть вектор к которому стремятся, но не будет достигнут никогда.
У нас допустим, по классификации aboutflr.com , практически FLR 4+, близко к ДС, но не думаю что придем к совсем трушному ДС-у так как даже если будем готовы мы, работоспособность онго практически нереально совместить с повседневной жизнью.
Также наблюдая за другими ЛС парами, могу сказать, что либо в FLR закручивают гайки по мере возможности и готовности, либо в ДС их ослабляют до жизнеспособного варианта.
То есть ИМХО нечто среднее между ДС и FLR. Как говорится, истина где-то рядом.

Среди нижних банкиров нет, да им и не за чем, смысла нет в этом.

Зато среди банкиров и прочих лиц, имеющих высокий социальный статус, "нижних" полно.
Это обьяснимо обычной человеческой психологией (компенсаторикой если на то пошло).
Другое дело, что средства банкир привык держать в надежном месте, а уж саму возможность их заработать тем более.


Сказка - ложь, но в ней намек. Кстати последний диктатор Румынии, особо не скрывал, кто у них главный.

[Michel]

Привет Alenacx, Мимоходом...
Да, согласен с последним выссказыванием. Вообще, такие практики как ЛС совершенно не для всех желающих.
Они требуют развитого ума и значительного жизненного опыта.
Сами понятия ЛС и статуса его участников - для многих совершенно неоднозначны.
А те кто говорит - Вот принимай ошейник, мои пороки и все что есть и радуйся, просто упрощают, что и подтверждает их практика.
Т.е. полное отсутствие у них каких-либо ЛС.
Доминирование совсем не возможность деградировать как личность.
Наоборот, нижний от доминирующей дамы ожидает возможности проникнуться к ней уважением и преклоняться перед ее умом и чувствами.
Дамы пишут - Вот назвалась доминой - преклоняйся.
На самом деле вопрос связан с тем, что и у доминирующей дамы ум и ее этические достижения сравниваются не с ней самой, а с лучшими образцами человеческого общества.
Поэтому идея ЛС более направлена не на то, чтобы объявить ЛС и предаваться деградации на ограниченной территории этих взаимоотношений, а, наоборот, на взаимную возможность для личностного развития с учетом природной предрасположенности индивидуумов.
А ведь встречал случаи таких ЛС... Они заканчиваются в психушке.
Помню дамы были в полных непонятках... как так...
Но рулили они не зная куда их вывезет кривая.
Понятие "Доминирование" напрямую имеет отношение к понятию "Контроль".
К сожалению, в расинянском менталитете "Контроль" - это штампик в ОТК.
На самом деле это понятие в теме несет в себе смысл того, что в идеале верхняя владеет своим умом и эмоциями и даже может владеть умом и чувствами нижнего, зная как им вместе лучше развиваться.

Также идеалом ЛС является и выход участников из социальной среды.
Т.е. как там правильно было написано по английски - Социальная смерть.
И это касается как нижних так и верхних.
Идея в том, что правильно адаптироваться и вкладываться в полной мере в такие отношения можно только закрыв внешние воздействия.
Эти практики можно опробовать даже до вступления в ЛС.
Кто имел опыт вынужденного нахождения в закрытых территориях и ограниченных коллективах это вполне ощущает.
Человек работающий... даже банкиром, всегда будет ощущать дуализм своего положения и на эмоциональной волне может закончить все ЛС одномоментно.
Хотя момент компенсаторики, конечно, присутствует.
Все варианты упрощения ситуации относятся к возможности ее адаптации под имеющиеся у участников условия.
Но чем больше отступление, тем более игровой характер эти взаимоотношения приобретают.
Как мера веры актеров в свою роль. Хороший актер в главном театре так сливается с ролью, что потом в себя его приводят специалисты. Ну а плохой актер в деревенском клубе и вытянутые треники к концу спектакля поленится переодеть.

Так что статус нижнего и верхней ЛС недостижимый идеал...для большинства.
Но пробовать никому не запрещается....

Лично у меня по разым причинам большой опыт выхода из социальной жизни.
Т.е. временами вообще никаких пересечений с тем, что реальность для всех.
Действительно, при этом достигается нужное психологическое состояние.
И меня не мог тогда зацепить запрет от дамы на что-то, особенно если это в духе принятых изначально установок.
Вообще не пью пива и не смотрю футбол.
Идея альтернативной жизни как раз в отрицании текущих общественных трендов.
А тут как в поговорке - Назвался груздем - полезай в кузов.
Другой вопрос что не с любой дамой это можно организовать.

[eglon]

"Также идеалом ЛС является и выход участников из социальной среды.
Т.е. как там правильно было написано по английски - Социальная смерть."

Это вообще однозначно, как говорит тов. юристович.
Да только вот социум это всё таки довольно весело, а "социальная смерть" в некотором смысле состояние вроде монастырского, состояние довольно скучное. И чтобы тут развиваться, как вы говорите Михаил, надо для Верха иметь такие личностные глубины, какие вряд ли возможны вообще - для случая психологически развитого низа (низ-олигофрен случай отдельный, и там кстати гораздо выше шансы на ЛС).

"Вообще не пью пиви и не смотрю футбол."

Рекламируетесь? В этой связи можно вам вопрос задать? Так вот вы лично всё таки хотите ЛС или нет? Я думаю, что ЛС который вы "нарисовали" вы хотите, а ЛС который вам "нарисует" госпожа, вам может и не понравится. Но, если это отбросить, то вопрос скорее лучше сформулировать так - "у вас есть потребность в ЛСе?"

[Michel]

Да, я тоже про то, что ЛС крайне маловероятен из-за недостаточности уровня личностей участников.
Когда давно... был неопытным... Все верхи казались мне умными.... То да... ЛС была моя мечта.
Не особенно могу согласиться на счет веселости социума...
Тут я сторонник андеграундных изысканий и альтернативных принципов, которые многое из трендов социума напрочь отрицают.
Точно, тут есть пересечения с ограниченными обществами подобным монастырским. Монастырь не факт.
Вопрос ведь в том - Почему эти люди ушли в монастырь.

Реклама... Так там люди пишут, что их напрягает запрет на пиво и футбол...
Делюсь опытом.
Для меня это уже пройденный этап и не особая проблема.
Кто виноват, что вам рекламировать нечего?

У меня, конечно, есть потребность в ЛС. На мой взгляд, именно ЛС и является идеалом развития тематического образа.
И про ЛС и мысли всех произведений на тему.
Даже скажу, что в подобие... весьма близкое к ЛС вырождались все мои взаимоотношения с дамами....
Но вот действительность... Всегда нас приводила в чувство реальности.
Да, и то что может предложить нижнему дама... может повергнуть его в шок.
Все зависит от взаимной ориентации и понимания разных вопросов.
Даже при положительном развитии, предаче прав и полной адаптации в ЛС у верха есть искушение все взять и завернуть так резко и так круто, то вся конструкция инерционно разлетается как на крутом повороте.

Вопрос - А почему...? Ответ - Человек не понимает сложности конструкции и взаимосвязь разных практических моментов.
И тут мы получаем классический верх - Принимаешь ошейник - бери все мои пороки и простоту... и радуйся.
Да, знаю многих в нашей теме... Висят на сайтах... Ищут... Ищут... И через годы все на томже месте.
Идея ЛС союза верха и низа связана с тем, что верху нужно владеть ситуацией на таком уровне, чтобы низ по ней сам катился как по рельсам.
Т.е. думать за двоих и на три хода вперед. Нереально...
Ну а с другой стороны, кто должен думать и вести все это сообщество вперед... Не низ же...
Нижнему недомустимо манипулировать верхней.

Вот все и вернулось к тому кто наверху. Так что ЛС или не ЛС - это вопрос качества верха. С нижнего спроса меньше.
Он может быть удачным и талантливым как низ и дать прекрасную возможность для развития своей верхней как домине, но выполняет роль только аккомпонимента для главной партии верхней.
Но если у нее нет таланта или она не знает что ей сыграть... Или она вообще играть не умеет...
То вопрос ЛС становится довольно мифологическим. Но скажу, очень... Очень редко... Все-таки таких дам встречал.
Вот был бы я верхом...

[eglon]

Михаил, я вам честно скажу - есть 2 типа нижних, 1) которые хотят, 2) которые не хотят.
"Все-таки таких дам встречал."
Просветите может быть каких?
А то ваш уровень манипулирования демагогией превышает все мыслимые пределы.
"Нижнему недомустимо манипулировать верхней."